Belén Gopegui: "La derecha y la ultraderecha fomentan la idea de soledad y eso se combate con organización"

Es una de las grandes epidemias de nuestro siglo, la soledad no deseada. Un siglo hiperconectado, pero con individuos cada vez más aislados, sin tejido social, sin comunidad. Una sociedad que envejece y que tiene pocos hijos o cuyos hijos no pueden cuidar a sus mayores, que acaban, en el mejor de los casos, en una residencia, esos centros que albergan soledades. Todos, como Carmen Martín Gaite, buscamos un interlocutor. Alguien con quien hablar y ser escuchado, un placer, decía la escritora, mayor que el que nos proporciona el cine, el teatro o incluso el sexo. Las inteligencias artificiales se han convertido en ese interlocutor en muchas ocasiones. Cineastas como Chris Columbus o Steven Spielberg ya hablaron de la amistad entre inteligencias humanas y artificiales, en El hombre bicentenario o A.I. Inteligencia artificial. También Jake Schreier dirigió una fábula futurista, Mi amigo Frank, en la que un robot cuidaba a un viejo exladrón con alzheimer. Todas ellas tenían algo de thriller o de momento creepy, porque así son estas creaciones artificiales de las que sabemos poco, pero que nos conocen mucho.

Sobre las inteligencias artificiales, a las que les entregamos todos nuestros datos y privacidad, reflexiona en su nueva novela Belén Gopegui. Te siguen, con Random House, es una historia coral. León trabaja en una empresa y le encargan el Proyecto Recalcitrantes. León tiene que espiar a los que no se rinden ante el sistema, como Casilda y Jonás. León, a su vez, es espiado por Minerva, de otra gran compañía. A los dos los vigila la inteligencia artificial generativa de la empresa AMX, que pretende anexionarse aquellos territorios de la mente, ¿el espíritu?, la vida íntima y social que todavía no les pertenecen. "Es mejor estar perseguido que estar solo", le dijeron una vez a León. "Aunque Minerva tiene un hijo y una pareja" -dice- "es posible que esté tan sola como yo". "La compañía acompaña. Pocas veces mata la soledad".

Antes de entrar en la historia, leemos: El siglo iba demasiado rápido. Todo el mundo esperaba que pasara algo, todo el mundo pensaba que ya había pasado. Los más optimistas decían que era un momento de cambio y atisbaban formas nuevas del porvenir. Los más pesimistas decían que era un momento de cambio y atisbaban formas nuevas del porvenir. [...] Y la soledad no se abolía, sino que se enlazaba con otras soledades, en un viento impetuoso de tristezas y deseos.

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Siri, Alexa o Chat GPT nos escuchan y susurran al oído. ¿Son las inteligencias artificiales una compañía entre tanta soledad?, ¿se han convertido en un interlocutor? ¿Hacen la vida más interesante y vivible para un conjunto amplio de personas, como escribes?

Sí, este es uno de los temas de la novela, ese que citabas, es mejor estar perseguido que solo. Que alguien te mire, que alguien te escuche. Aunque esa escucha lleva el precio de que te controle, como en aquella canción de The Police: cada paso que des te estaré observando. Es un poco terrorífico y, al mismo tiempo, es una presencia tutelar que te cuida de alguna forma o que te protege. Puedes sentir ese deseo aunque no sea así, si lo que están haciendo es acosarte o controlarte. A mí me causa extrañeza esta capacidad que tenemos los humanos de entregar nuestra interlocución a ficciones. Porque en el caso de la inteligencia artificial, por ejemplo, sabemos que no nos comprende, aunque responda a nuestras preguntas. Responde de una forma estadística, aunque tenga apariencia de que responde y nos hace compañía. Conozco a personas que les dicen oye, dime algo agradable, que he tenido una mala noche o un mal día. ¿Eso les sirve? No lo voy a juzgar. Lo que sí creo es que, aunque eso lo usemos, es importante recordar que no nos están entendiendo y que la compañía que necesitamos en los momentos difíciles y en los momentos bonitos también es otra.

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Casilda cree que el futuro va a ser mucho más desastroso que el presente. No te voy a preguntar si imaginas cabalmente un mundo amable dentro de los próximos 80 años. Voy a preguntarte por el corto plazo, si dentro de cuatro años, es decir, cuando Trump termine, si es que termina su segundo mandato, dentro de cuatro años, ¿el mundo seguirá, pero los problemas se habrán multiplicado? ¿Eres optimista o pesimista?

Intento no ser ninguna de las dos cosas. Me gusta mucho aquella canción de los Hermanos Cubero que dice algo así como creadores de recuerdos, fabricando nuevos tiempos (es fabricando buenos tiempos). Y por eso me gusta que me preguntes por el corto plazo, porque en el largo plazo pueden ocurrir tantas cosas imprevistas, malas y buenas o buenas y malas, que los gobiernos y los estados deberían estar planificando en el largo plazo, que es importante, como construir un hospital, que no se puede construir a corto plazo, como vimos aquí. Pero con respecto a la vida de cada persona, yo creo que que se trata de vivir a un plazo relativamente corto, en parte para fabricar eso, fabricar recuerdos. Recuerdos no solo personales, que tampoco tienen mucho interés, sino recuerdos comunes que vayan haciendo esto más habitable y más vivible. A pesar de que, efectivamente, parece que hay muchas señales que anuncian que cada vez va a ser menos vivible. Pero por eso mismo yo creo que hoy existe esa expresión tan bonita de Raymond Williams, que es la estructura de sentimiento de una época y que casi siempre se ve como algo bueno, porque una estructura de sentimientos humanos es una mezcla de palabras que suenan muy bien. Pero él también hablaba de que había malas estructuras de sentimiento y yo creo que ahora se nos está instalando dentro una estructura de sentimiento de impotencia, de que no se puede controlar nada, de a vivir que son dos días, porque después vete tú a saber lo que pasará. Y creo que eso no ayuda y, además, genera más soledad, como decías antes.

Te voy a preguntar por el presente. Las generaciones fuertes hacen tiempos fáciles. Los tiempos fáciles hacen generaciones débiles. Las generaciones débiles hacen tiempos difíciles. Y los tiempos difíciles hacen generaciones fuertes que harán tiempos fáciles para quienes van a venir. Pero el equilibrio se derrumba. ¿En qué momento estamos?

Bueno, se supone que yo soy boomer, ¿no? Pues nos acusan de eso, de que hemos sido una generación que ha vivido una vida fácil y que hemos hecho unos tiempos difíciles. A mi modo de ver, aunque pueda ser así en parte, el análisis a través de generaciones no me parece muy válido, porque todas las generaciones están atravesadas por contradicciones, enfrentamientos y conflictos. Y en una misma generación hay intereses muy contrapuestos y hay experiencias muy duras y experiencias muy fáciles. Sí que parece que, en todo caso, no tanto las generaciones como las reglas de un sistema o la expresión que queramos usar, que prioriza la ganancia sobre cualquier otra cosa, no está generando tiempos fáciles. Si prefieres obtener más beneficio a corto plazo que valorar cuáles son las necesidades más importantes y contribuir a solucionar lo que se pueda solucionar, pues la ganancia a corto plazo suele generar lo que estamos viendo, ¿no? Si a corto plazo fábricas muchas universidades privadas, por ejemplo, a largo plazo lo que creas es una formación escasa de personas que han pagado por aprobar. Dicho sin difamar a nadie, puede que no sea siempre, pero sí que parece que los requisitos no son suficientes. ¿El problema cuál es? Que para no entrar en esta línea del beneficio máximo, tiene que haber otras cosas, pero tenemos muy poco contrapeso para esas otras cosas. Creo que es lo que habría que modificar, decir en qué momento hemos decidido que la ganancia es el máximo, es a lo que aspiramos. Si a lo que la mayoría de las personas aspiramos es a vivir tranquilamente. A llevarte bien con las personas, a tener un sitio luminoso donde poder vivir. Que entre la luz. Por qué no hemos puesto eso como prioridad.

Cuando estalló la crisis de 2008 íbamos a refundar el capitalismo y mira dónde estamos 15 años después. Creo que el futuro tiene que pasar sí o sí por el decrecimiento porque vamos camino del desabastecimiento. Más, además, con una sociedad cada vez más tecnológica, cuando las tecnologías consumen esa cantidad infinita de recursos naturales. No sé si se antoja imposible.

Como decía, voy a procurar no usar la palabra imposible para que no nos genere impotencia y porque es verdad que, de repente, puede aparecer algo en un movimiento social o en, no sé, no hay que confiarse porque las esperanzas de una energía fácil y fácilmente transportable todavía están lejos. Sí que estoy de acuerdo con lo de que es posible que vayamos avanzando hacia un desabastecimiento y, sobre todo, injusto. Porque si fuera como en una película, que cae el meteorito y todos nos morimos, pues aquí paz y después gloria, al final. Pero si resulta que tu barrio y el de tu gente está desabastecido, mientras en otro sitio no muy lejano hay gente derrochando agua y tú tienes que racionar, entonces sí que se produce algo que no parece que tenga que ver con las posibilidades humanas que son mejores, que podemos distribuir mejor. Yo yo creo que hay que que avanzar hacia ahí, hacia distribuir mejor y valorar qué es lo que realmente nos importa. Decían, no sé si es así exactamente, que cada pregunta que se le hace a Siri o lo que sea equivale a un vaso de agua. No sé si es así, pero ¿realmente necesitamos hacerle tantas preguntas?

Cuantas más preguntas les hacemos, más las entrenamos. Hay que entrenar a las inteligencias para que tengan experiencias semejantes a las nuestras, leemos en Te siguen. Hemos hablado estos últimos años con escritores como Jorge Carrión, Olga Raven, Dave Eggers o Silvia Hidalgo sobre qué nos hace humanos frente a las máquinas. Para Carrión, por ejemplo, las inteligencias artificiales todavía no tienen la capacidad de soñar. Escriben libros, pintan cuadros, componen música casi tan perfecta como lo haría un ser humano, una inteligencia humana. Para Olga Raven, nos decía, no tienen todavía la capacidad de sentir nostalgia o melancolía, echar de menos, sobre todo, elementos naturales como el del agua. ¿Qué nos hace humanos frente a las máquinas? No sé si quizá es el arrepentimiento, sobre el que tú reflexionas mucho en la novela. El arrepentimiento combina memoria, pensamiento, emoción, voluntad. Tiene poder.

Bueno, empiezo por lo primero que has dicho, porque me interesa mucho, porque creo que ahí a veces se da el equívoco de la propia terminología. Las inteligencias artificiales no son artificiales, son muy naturales en el sentido de que se apropian de todos los elementos de la naturaleza. No se apropian ellas, que no existen, es decir, que no tienen identidad, se apropian quienes las producen. Y tampoco son artificiales porque son muy híbridas, están hechas con inteligencia humana. Sin inteligencia humana que las programe, que las entrene, son solo esta fantasía de las películas de que ellas solas se van a alimentar y se van a independizar. No pueden, por lo menos hasta que no tengan un cuerpo capaz de alimentarse de energía e incluso de hacer algo con sus residuos, aunque sea. Mientras tanto, creo que compararnos con eso que hemos creado, que hemos construido entre todos, no es bueno. Es como si le preguntas a alguien qué te diferencia de un bolígrafo, que también puede escribir una novela. La pregunta en sí misma no tiene sentido y le estoy dando al bolígrafo una autonomía de la que carece, ¿no? De momento no tienen ninguna autonomía que les permita y que nos permita formularnos estas preguntas y si mañana apagas algo, dejan de poder escribir novelas. No sé si llamamos novela a lo que escriben, que no tengo ningún afán corporativista en defender las novelas humanas o las novelas estadísticas. En cuanto al arrepentimiento. A ver, el hecho de arrepentirse supone que puedes rectificar. A mí no me interesa el arrepentimiento como esto que decía Sartre, que se trata de elegirse a uno mismo como bueno en un mundo malo. Eso no me interesa. Me arrepiento porque yo lo que quiero es ser bueno y, para arrepentirme menos, pues hago menos cosas y así nunca voy a tener de qué arrepentirme, ¿no? Arrepentirse, tal y como yo lo entiendo en la novela, es intentar las cosas, ver qué no se han hecho bien, revisar por qué no se han hecho bien y procurar rectificarlo. Creo que la novela lo que plantea es cómo estamos siendo producidos como sujetos para que hagamos tantos actos de los que nos arrepentimos, que tenemos una especie de tristeza que creo que viene de ahí. De que vas demasiado deprisa, no prestas atención, sabes que has hecho algo mal, pero ya estás en lo siguiente. Y cómo estamos siendo producidos para que esto pase. Y qué podemos hacer para evitar esto. Creo que es una de las preguntas que están en la novela y, si lo analizamos con las inteligencias artificiales, pues ya digo, es que como no les atribuyo identidad, no tienen capacidad de prometer y por lo tanto no tienen capacidad de incumplir una promesa. No tienen capacidad de agradecer porque te pueden dar las gracias, pero agradecer no es eso, agradecer es que, de alguna forma, estás en deuda con esa persona que hizo algo por ti. Incluso aunque no se lo puedas devolver a ella, porque a veces ya no está, tú sabes que estás en deuda y un día harás algo a otra persona y esa persona no lo sabrá, pero tú sabrás que se lo estás agradeciendo a aquella que ya no está. Bueno, son una serie de cosas que significan vivir entrelazadas y que estos modelos de lenguaje no son más que aparatos, por así decir.

Cultura de resistencia frente a un sistema de algoritmos que nos vigila

"Minerva sueña con vivir así. Te bajas del tren, del coche, de lo que sea y sigues el camino andando. Ya no te angustia llegar tarde. Perder el enlace con el siguiente". Hablábamos la semana pasada con Laura Chivite, que en su anterior libro proponía que en 2060 abrirían unos centros de regreso a lo analógico. ¿Cómo parar en un mundo tan veloz, tan esclavo de lo nuevo, de lo instantáneo, de lo inmediato?

Me gusta mucho lo de lo analógico, porque la cuestión es que se van instalando monopolios. Ya no se trata de que estés enganchado, sino que si para tu trabajo te escriben un correo, tienes que contestar. Si te escriben un WhatsApp, tienes que contestar. Para el banco, para la sanidad, para tantas cosas. Creo que tenemos que empezar a reivindicar ya el derecho a lo analógico. Y me parece dramático, por ejemplo, que la que la Administración está evolucionando hacia lo digital como una imposición, ¿no? Primero, porque hay muchas personas, como las mayores, con dificultades para relacionarse con lo digital. También personas como yo, que uso software libre y que se encuentran con problemas de compatibilidad y que nos negamos a a utilizar otro software porque tenemos ese derecho. Entonces yo creo que hay que reivindicar esto porque también nos recuerda la interacción entre las persona. Es que incluso para pedir cita, para hablar con una persona, tienes que recurrir a lo digital. Como ciudadanas y ciudadanos no podemos dejar que nos impongan lo digital.

Anxo, el hijo de Minerva, "no es ni de derechas ni de izquierdas, probablemente sea de derechas y más siendo un veinteañero". Jonás y Casilda están en la misma década extraviada, entre los 30 y los 40. Minerva ya supera los 50. León dice que a sus años ya no se recomienza igual. En la novela se recoge la memoria reciente de los años del sí se puede. Nos decía Gabriela Wiener que tenemos que volver a encantarnos con la revolución, volver a conectar con esas ganas de cambiar las cosas. ¿Ayuda ahí la literatura, los libros, a no dar las batallas por perdidas?

Como decía antes, la sensación de impotencia no es buena y procede precisamente de la sensación de control. Si la realidad la controla otra cosa, otras empresas que son las que te dicen ahora convierto Twitter en otra cosa, o ahora tienes que hacer esto para dar a favorito o ahora no sabes ni puedes intervenir en lo que está pasando, aunque haya algo que consideras absolutamente injusto, esto genera impotencia. La responsabilidad es lo contrario. Te sientes responsable de algo porque puedes intervenir, pero si no puedes intervenir, no te sientes responsable. Yo creo que para salir de esta impotencia sería bueno empezar a reivindicar una cierta responsabilidad sobre las cosas, es decir, un cierto control, que no nos controlen, sino poder decir esto depende de mí. Esto se podría empezar también a hacer en los trabajos, que siempre relegamos las luchas en los trabajos a mejorar las condiciones laborales, lo cual me parece muy importante. Yo creo que una de las condiciones laborales que importa también reivindicar es la de poder tener autonomía sobre lo que haces y poder decidir si esto que te han dicho que hagas, quizá no debe hacerse. Y poder discutirlo sin que eso suponga una amenaza de despido o lo que sea. La literatura puede intervenir en todo eso. Es temerario pensar que puede intervenir muchísimo, pero pensar que puede no intervenir nada es irreal, porque todo lo que hacemos modifica lo que hay. Y también escribir una novela modifica lo que hay. Y también leer una novela modifica lo que hay, porque de alguna forma has estado en una experiencia vicaria que ha tenido una persona a través de ti, a través de todos sus recuerdos, de sus proyectos y de sus deseos. Y esa experiencia se va a quedar y va a tener consecuencias. Y luego, además, porque a veces se genera, si tienes suerte, pues una cierta conversación pública, como lo que está pasando ahora, que también interviene en lo que hay.

No hay un solo timón ni un solo barco, afortunadamente, hay diferentes riendas. Porque si no, parecería que ese timón o ese control de la sociedad, como dices, lo tienen los laboratorios de extrema derecha que han conseguido que estemos enfrentados unos a otros y atacando siempre al más débil, que escribes en la novela.

Sí, esto es algo que viene desde hace mucho, que se llama agresividad desplazada, antes incluso de que entrara la extrema derecha. Si mi jefe me grita, yo grito a mi pareja, mi pareja grita a su sobrino y así. Porque si tu jefe te grita o tu político o empresa hace algo que no quieres, como subirte el precio de la tarifa, como no puedes gritarle a ella, pues a veces gritas a la operadora o al operador que no tiene la culpa, pero es a quien puedes hacerlo. Esto la derecha y la ultraderecha lo aprovechan de manera terrible. Yo creo que la única forma de oponerse a esto, con actos, es recordar que yo solo soy más débil y no puedo gritar o rebatir al más fuerte, pero si yo soy 50 o soy 50.000, sí que tengo fuerza. Entonces, aunque la organización sea una palabra que tenga mala prensa porque parezca algo monolítico, creo que la organización es buena. Es tan bonito ver cómo se van uniendo cosas y forman otras cosas. Como nosotros, que somos una organización de células y de órganos que van trabajando cada uno por su cuenta y todos a la vez. El cerebro es una organización increíble, ¿no? Las organizaciones de personas son tan bonitas o más que las colmenas y que los enjambres y que cualquier bandada de pájaros, que es algo organizado también. Esa es la manera de responder a esto, porque yo creo que los discursos de ultraderecha siempre fomentan también la idea de soledad y la idea de estás tan solo que tienes que juntarte con otras personas, pero no de una manera organizada, sino siguiendo un solo principio y que es el de atacar al débil. En cambio, las organizaciones, digamos de otro tipo, deberían dar autonomía adentro y preguntarse por qué hacemos las cosas. Aunque eso lleve el coste que siempre se dice de las izquierdas se pelean y no puede ser. Bueno, no puede ser que se peleen, pero tampoco hay que renunciar a discutir, porque discutir es bueno y de discutir aparecen nuevos puntos de vista que mejoran las cosas.