La vacunación obligatoria, la ultraderecha en Chile o la violencia machista: así ha sido 'El Ágora de Hora 25'

Madrid

Ante el incremento de contagios y la incidencia disparada en Europa, muchos países se están planteando ya la vacunación obligatoria contra el coronavirus. A España también ha llegado el debate pese a la alta cobertura vacunal. Este 25 de noviembre se celebra el día contra la violencia contra las mujeres y aún queda mucho por hacer frente a la violencia machista. Se cumple una semana de la huelga indefinida de los trabajadores del sector del metal en Cádiz y la tensión en las calles va 'in crescendo'. Esta tarde se han reunido el Gobierno andaluz, los sindicatos y la patronal para intentar llegar a un acuerdo sobre las subidas salariales entre barricadas y enfrentamientos con la policía. Chile celebró la primera vuelta de las elecciones presidenciales este domingo y se saldaron con la victoria del ultraderechista José Antonio Kast. También este domingo el líder del PP, Pablo Casado, fue a una misa en honor al dictador Francisco Franco en Granada. Aunque fuentes del partido aseguran que acudió "por error", la polémica ha estado servida. De todos estos temas y más debaten este lunes Pablo Iglesias, Carmen Calvo y José Manuel García-Margallo en 'El Ágora de Hora 25', con Aimar Bretos. 

Vacunación obligatoria

Carmen Calvo: Yo siento discrepar de los tribunales de este país. No es la primera vez que el tribunal del País Vasco pone trabas para proteger la salud de los individuos. No estaría mal que la interpretación jurídica estaría más acorde. Como mínimo deberían los tribunales deberían decir que sí a que en un sitio con aglomeración de gente te dijeran que no puedes entrar si no estás vacunado.

García-Margallo: Yo que soy el mayor defensor de las libertades individuales y derechos, considero que no hay libertad para contagiar a los demás. A nadie se le ocurría en la edad media dejar a una persona que tenía la lepra circular y contagiar. Yo haría obligatoria la vacunación, absolutamente.

Pablo Iglesias: Está hecho un marxista Margallo. No se entendería que un cirujano no se lavara las manos antes de practicar una operación. Pues esto es exactamente lo mismo. Tiene que ver con la seguridad de terceros. Las vacunas son el único dispositivo para protegerse del COVID. Estoy de acuerdo con Margallo en la obligación a vacunarse.

Sobre la violencia contra las mujeres

Pablo Iglesias: Hay mucho que hacer pero se está haciendo mucho desde el Gobierno y sobre todo desde la sociedad. el feminismo ha ocupado el espacio que representa el progreso, los avances sociales, que en el pasado tuvieron peso el movimiento obrero. Toca sacar pecho. Creo que el objetivo de los reaccionaros sean las feministas habla de una revolución de las mujeres que es imparable. Y las nuevas generaciones no van a conseguir que se de un paso atrás.

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García-Margallo: Hay que hacer todo lo que se pueda . Empezar por las escuelas y seguir intentando por todos los medios que los delitos de géneros sean eurodelitos, por lo que hay que homogeneizar las instituciones para que cualquier delito de la UE sea perseguible. Es un problema crucial, urgente y en el que no debería haber diferencias políticas. Tenemos que ponernos de acuerdo para que sean perseguibles en toda la UE. La calidad de democracia se mide en el respeto que hay hacia las mujeres. 

Carmen Calvo: Este es el principal problema que tiene España. Se llama terrorismo porque es el poder de una persona sobre otras hasta asesinarla. No podemos poner el foco solo en las mujeres que están sometidas a violencias. Hace falta poner el foco en más cosas. ¿Por qué no ponemos el foco en los hombres que son violentos? Porque el problema lo tienen ellos. Si no, no tendríamos mujeres con problemas de vida, autoestima y que son asesinadas. Yo me estoy cansando y las feministas de que cuando asesinan a una mujer conocemos su nombre, pero no el del asesino. Hay que darle un giro. La violencia es el sustrato de la falta de respeto que hay hacia las mujeres en general. Si no se nos mira con el suficiente respeto te acaban asesinando porque no te quieres separar de él, por ejemplo. Hay que decirle a las niñas que simplemente si un hombre te falta al respecto o te grita por no recoger, hay que poner un pie en pared. Hay que adiestrar, enseñar. El día que esto ocurre te tienes que ir. Las cifras son absolutamente machaconas. Los varones progresistas y feministas tienen que empezar a moverse entre ellos, no solo las mujeres en una especie de tirabuzón. Yo espero un 25 de noviembre de un movimiento grandísimo de varones y que salgan a parar todo esto. Pero me temo que seremos el 80% de mujeres y el 20% de hombres. Hay que poner el foco en los hombres violentos.

Pablo Iglesias: Hay que reconocer que la violencia machista va más allá de la violencia entre pareja y no puede escapar a la categorización de la violencia machista y ahora quedan fuera en las estadísticas porque no es violencia dentro de la pareja.

Huelga indefinida del metal en Cádiz

 García-Margallo: Está pasando en Cádiz lo mismo que en otros sitios. Muchos focos de protesta por la desconexión con el Gobierno y la clase política. Son focos dispersos pero si llegan a coordinarse de alguna manera puede haber un problema social importante. Yo recuerdo cuando me contaban mayo de 68, que empezó porque a los estudiantes no les dejaban subir a las novias a los dormitorios y acabó con los militares dispuestos a entrar en Francia. Y nosotros hemos tenido el 15M, un movimiento bastante espontáneo, aunque luego alguien inteligente lo capitaneara. No podemos seguir con una deuda pública que siga creciendo y hay que hacer cambios. nuestros jóvenes empiezan a tener déficit de futuro.

Pablo Iglesias: Las movilizaciones sociales son buenas y es un indicativo de la democracia y de los avances sociales. Que existe la jornada laboral de ocho horas o el derecho a vacaciones, es algo que hay que saludar. Lo de la tanqueta me molesta, cuando estaba en el Gobierno no lo podía decir, pero ahora sí. Pero las UIP me molestan porque el sesgo de muchos mandos, muchos miembros de JUSAPOL, se nota. Vemos cargas policiales cuando se manifiestas trabajadores defensores de la sanidad o educación pública, pero cuando se manifiestan agentes de policía no incluso cuando se saltaron el cordón policial del Congreso. Hay no hay cargas, pelotas de goma o tanquetas y sin embargo, a los trabajadores de Cádiz les van con todo cuando tienen todo el derecho del mundo a exigir que el convenio se cumpla. 

Carmen Calvo: Yo creo que Margallo se ha apuntado a la doctrina Casado que ya la impartió ayer en Andalucía de que hay que generar un ruido importante, porque lo tenéis incluso dentro. Yo tengo una idea sobre este asunto que es bastante realista: creo que hemos pasado dos años de pandemia donde los asuntos sociales han estado contenidos, hemos estado bregando con lo terrible que hemos pasado, que en dos años no hemo tenido sectores que se levanten y ahora resulta lógico que haya sectores que exijan al Gobierno lo que han prometido. Los colectivos que están esperando porque piensan que en los presupuestos va a haber dinero para resolver sus cuestiones. En Andalucía hay problemas endémicos complicados y tienen que ser revertidos, pero Cádiz tiene gran tasa de paro y hay respuestas que hay que dar. Allí hay que encontrar una solución. Estoy convencida de que el uso de los medios de los cuerpos de seguridad... El primer día que se inician las manifestaciones legítimas y necesarias en democracia, se arrancaron de una manera bastante dura antes de que la policía empezara a actuar. Quiero pensar que va a haber una salida. Estamos hablando de 20.000 puestos de trabajo.

Pablo Iglesias: Los trabajadores tienen todo el derecho a pedir que se cumpla el convenio que firmaron. No están pidiendo la luna. Y no se puede criminalizar a los trabajadores, a los piquetes por la muerte de un motorista. Eso no se puede consentir. Todas las administraciones tienen que cumplir, pero no se puede criminalizar a los trabajadores que están defendiendo su trabajo y sus condiciones. Existe una cultura democrática en Cádiz que hay que respetar y los trabajadores del metal forman parte de esa cultura. Ojo cuando la derecha apuesta por esa consigna de 'la calle es mía', esperemos que no entiendan que la calle es su espacio de debate político.

García-Margallo: Yo no he criticado la actuación de las fuerzas de seguridad en Cádiz, yo digo que una manifestación es un derecho democrático y hay que ejercerlo con respeto a la legalidad. Y cuando se infringe la legalidad, para eso está la policía para garantizar la seguridad. Y si se excede la policía habrá que llevarla a capítulo como a cualquier ciudadano si infringe la ley. Pero si se exceden, para eso están los cuerpos de seguridad, no tengo la menor duda. La policía está para garantizar el orden.

Elecciones presidenciales en Chile y auge de la ultraderecha

Pablo Iglesias: Para entender lo que ha ocurrido en Chile, que era el país del centro donde se impone el neoliberalismo, era inimaginable que en Chile se produjera lo que hace tres años, donde había unas movilizaciones que se tradujeron electoralmente en una Asamblea Constituyente para jubilar de Pinochet, y segundo que la izquierda pensaba que la tensión de estas elecciones iba a significar cambio y continuidad, que iba a ser el candidato de Piñera quien iba a pasar a la segunda vuelta. Lo que se ha visto es el surgimiento de una extrema derecha que lo que plantea es una puesta abiertamente antidemocrática. Reivindican la dictadura de Pinochet. Yo creo que la sociedad chilena es democrática, y que el republicano será el presidente, pero la extrema derecha está ocupando hegemónicamente el espacio de la derecha en Chile. Eso está ocurriendo en Brasil, en España con Vox, o mismamente Ayuso o Cayetana Álvarez de Toledo. La principal amenaza contra la democracia en España, Chile o EEUU es la ultraderecha que se está comiendo a la derecha.

García-Margallo: Yo puedo decir que la ultraizquierda se intenta comer a la izquierda en España y todas partes. Aquí estamos en un momento de tensión donde están triunfando los extremos de los dos lados. En Colombia está la ultraizquierda que quiere un cambio antidemocrático. López Obrador en México ha aniquilado a todos los partidos. Y en la derecha es verdad que tenemos a Bolsonaro, a Bukele, y en eso coincido con Pablo y es que los partidos de derecha moderados han desaparecido, y lo malo no es que la ultraderecha suba, sino que haga desaparecer la derecha porque eso polariza la sociedad. Empiezo a tener problemas con los partidos de ultraizquierda porque te planteas hasta la identidad nacional. La extrema izquierda alienta a la extrema derecha y viceversa y entre los dos acaban con los espacios de centro y con la democracia parlamentaria.

Carmen Calvo: Podemos todos respetarnos, encontrar acuerdos básicos. Se llama racionalidad y ahora estamos cultivando la irracionalidad y la ansiedad en lo personal, político, un túnel infinito donde no se satisface nunca nada. Están cayendo todas las barreras racionales. Como aquí, ha vuelto el franquismo con Vox. Una parte fundamental de la extrema derecha en Chile es que antes estaban con complejos y ahora sin complejos. De momento tenemos más miedo por lo que está haciendo la ultraderecha con la democracia. Lo de comunismo o libertad es un chiste malo, pero en Madrid funcionó. O volvemos a la racionalidad o tendremos problemas de convivencia.

Pablo Iglesias: Es imprescindible una alianza entre demócratas. Igual que quien reivindica la dictadura de Franco, los demócratas y liberales no pueden aceptar eso, o que reivindiquen la dictadura de Pinochet. El otro día con Lasalle, del PP al que admiro, hablábamos de la República de Weimar que fue quien abrió la puerta a Hitler o los monárquicos italianos con Mussolini. Los que creemos en la democracia aunque sea de lugares diferentes tenemos que asumir un denominador común para frenar el auge de la ultraderecha y el bulo. Tenemos que aliarnos los demócratas.

García-Margallo: Pablo, con todo el respeto: los comunistas no son demócratas porque quieren un régimen de partido único. Eso es Cuba, Vietnam, Chile... Los comunistas es verdad que lucharon contra Franco pero no para establecer una democracia liberal. Tú no eres un demócrata liberal, tú estás en la democracia de izquierdas, pero no es el modelo de democracia liberal representativa. Carrillo no era demócrata, estaba luchando para acabar con la dictadura de Franco pero para imponer la dictadura del proletariado. 

Adelanto electoral nacional

Pablo Iglesias: En política nunca hay que descartar nada. Es muy importante tener en cuenta que las consideraciones que pueden estar encima de la mesa pueden ser muchas y Redondo pone argumentos objetivos que tienen que ver con los procesos electorales. Pueden pasar mil cosas. Si hay elecciones en 2023, no descartaría que sean antes de las municipales. Y son en 2022, las andaluzas coincidiendo... no hay que descartarlo. Carmen Calvo lleva diciendo que es posible que haya adelanto electoral mucho antes, desde las andaluzas. 

Carmen Calvo: Es una golosina hablar de posible adelanto electoral. 

García-Margallo: Yo creo que el escenario que contemplaba y esto es información de muchos amigos socialistas míos, el objetivo de Pedro Sánchez era llegar lo más lejos posible. Lo que viniera después ya le importaba menos. Hubo otro argumento y lo tomo prestado de Iglesias es que saben que en las autonómicas van a bajar, entonces igual hay que detener la sangría antes. Pero yo creo que va a estirar hasta 2024. Pero creo que esto solo lo sabe Sánchez.

Sobre Casado en la misa franquista

Carmen Calvo: Es que fue a misa el 20 de noviembre, si vas a misa el domingo pues bueno, pero yendo el sábado 20... que no te lo computan. 

Pablo Iglesias: Yo creo que es gravísimo y es comparable a si alguien en Italia o en Alemania va a una misa en honor a Mussolini o Hitler.

García-Margallo: Lo de Hitler es bastante difícil porque creo que no fue a misa jamás. A mí no se me ocurriría comparar a Franco con Hitler, que hizo un genocidio contra los judíos solo por ser judío... Y la Guerra Civil fue cosa de dos bandos, no se puede mitificar.