Pablo Bustinduy: "La pregunta 'qué hicisteis por Gaza' nos va a perseguir durante generaciones"

Madrid

El Gobierno de España ha manifestado en más de una ocasión que quiere reconocer el Estado palestino cuanto antes. Se ha sopesado que sería este 21 de mayo el día elegido, pero, a falta de unas horas para esta fecha, no hay nada confirmado. Este asunto divide desde hace meses a las dos partes del Ejecutivo, ya que Sumar insiste en que tiene que hacerse ya, con urgencia, mientras el PSOE va paso a paso. Siguiendo en el plano internacional, tampoco están siendo buenos tiempos para las relaciones diplomáticas entre España y Argentina, sobre todo, después de las declaraciones del presidente Javier Milei en las que llamaba "corrupta" a la mujer de Pedro Sánchez. En este contexto, el ministro de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030, Pablo Bustinduy, visita Hora 25.

Así ha sido la entrevista

¿Cuál es su lectura del choque diplomático entre Argentina y España después de que Milei llamara "corrupta" a la mujer del presidente del Gobierno?

Es algo intolerable y la reacción es correcta. No puedo evitar a hacer una reflexión. Pasé la pandemia en EEUU de Trump y lo que he visto estos días es una réplica del mismo libreto. Este aprendiz de Trump viene aquí y lanza la mayor provocación que se le ocurre a sabiendas de que va a suscitar una reacción que nos va a tener días ocupados a todos y mientras tanto consiguen dominar la conversación. Hay imitadores de ese estilo político en España Creo que la manera de contestar y responder a los reaccionarios de extrema derecha es hacer aquello que detestan que es avanzar en una agenda de redistribución de la riqueza, de justicia social... Se responde con hechos. Todos sabemos lo que hay enfrente y hay que avanzar.

Si Milei no ofrece las disculpas que le exige el Gobierno, que ya ha dicho que no, ¿usted apoyaría una ruptura de relaciones diplomáticas con Argentina?

Me preocupa menos Milei, que hace esto con un cálculo bien medido para que no se hable de la inflación en Argentina, del desplome de la producción industrial... Él ya tiene su show. Más que Milei lo que me preocupa es los que se quedan aquí, me preocupa esa foto vergonzosa de la patronal... La única reacción es avanzar y expandir las conquistas sociales, es la única forma de combatir el discurso de la ultraderecha.

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El fiscal tribunal de La Haya pide detener a Netanyahu, a su ministro de Defensa y también a los líderes de Hamás por crímenes de guerra y contra la Humanidad. Usted lleva meses diciendo que habrá que exigir responsabilidades ante la justicia internacional.

El Gobierno hizo a finales de enero una contribución voluntaria y extraordinaria al fondo de la Fiscalía de la Corte penal internacional para que pueda investigar las violaciones masivas del derecho internacional que se están cometiendo en Gaza. Lo hizo desde el compromiso con el derecho internacional. Lo que ha sucedido hoy es de una gravedad extrema y más aun cuando la Corte Internacional de Justicia pidió hace tres meses medidas cautelares para evitar un genocidio en la Franja. Ahora la situación salta a la vista, con miles de muertos, hospitales bombardeados, y el hambre como forma de guerra. Una situación insoportable e intolerable. La pregunta 'qué hicisteis por Gaza' nos va a perseguir durante generaciones a todos los actores, civiles, políticos, económicos...

¿Cree que Israel está cometiendo un genocidio?

Creo que la Corte Internacional de Justicia lo dejó bien claro en sus actuaciones preliminares. La demanda sudafricana lo que pedía clarificar es si había riesgo de genocidio y que se tomaran medidas para evitarlo, y la Corte ordenó tomar esas medidas. Creo que es evidente lo que estamos viviendo en Gaza es un genocidio.

¿A qué cree que se debe que Sánchez haya pospuesto la declaración del Estado de Palestina?

Si por nosotros fuera, eso habría ocurrido hace mucho tiempo. Mi primera iniciativa durante mi etapa anterior fue precisamente reconocer de forma inmediata y unilateral del estado de Palestina. Han pasado casi 10 años. Queremos que suceda cuanto antes. Me importa menos el cómo que el qué. El reconocimiento de Palestina es un mensaje importante que trasciende de lo simbólico, porque implica consecuencias. Lo que está buscando España es un efecto arrastre, ejercer un papel de líder y, por tanto, que al menos a nivel europeo haya una reacción para al menos aumentar la presión internacional y poner fin cuanto antes a la situación de impunidad absoluta con la que Israel está masacrando civiles inocentes a diario.

Ustedes han propuesto que en los presupuestos para el año que viene se incluya la creación de una prestación universal por crianza de 200 euros al mes por hijo. ¿Han recibido ya alguna respuesta del PSOE?

No, todavía no. Es una propuesta para la negociación de los presupuestos del 2025, llegará en su debido momento. Lo que hay detrás de esta propuesta es algo muy sencillo. Según Unicef, en el año 2022 España fue el país de la UE con las tasas de pobreza infantil más altas de Europa. Un tercio de los niños y niñas están en riesgo de exclusión o pobreza y es algo inaceptable. La prestación universal por crianza existe un amplio consenso científico sobre que es la medida más idónea para conseguirlo. La persona que sabe más de esto en España que es Olga Cantó ha hecho una simulación de que una prestación universal hasta los 18 años de 200 euros podría reducir la pobreza infantil en España un 50% y del otro 50% podría reducir la intensidad de esa pobreza un 40%. Son datos que justifican esa medida.

¿Por qué tiene que ser universal? ¿Por qué hay que darle 200 euros al mes por hijo a un emprendedor al que le haya ido estupendo y esté ingresando 200.000 euros al año?

Es un razonamiento sensato y da lugar a un debate interesante. Hay 17 países en la UE que tiene una prestación universal por crianza y tienen en común que es universal y que tienen índices de pobreza inferior que España. Es verdad que un cierto sentido común puede decir que para qué le vas a dar una ayuda a alguien que no lo necesita, pero la clave es que no tiene que ser una ayuda, sino un derecho social. Debe ser un mínimo que la sociedad establece para que todas las familias pueda asegurar un mínimo de igualdad entre los niños. Las prestaciones universales funcionan mejor porque llegan inmediatamente a todas partes sin que haya cargas adicionales ni costosos procesos fiscalizadores. Esto tiene que ser un derecho social, universal, como es la sanidad, la educación... Esto quiere decir que el CEO de una multinacional necesita una ayuda, no, tiene un derecho, lo que pasa que lo va a pagar, la suya y la de los demás, tributando de manera justa por su patrimonio. De la mano de esta medida va aparejada una reforma fiscal verdaderamente progresiva para que los recursos puedan redistribuirse. Una vez que tenemos esa reforma fiscal, lo que hacemos es generar derechos universales para todos iguales, ahora la financian los que más tiene.

¿Pero la natalidad se fomenta por 200 euros al mes? ¿No se fomenta a través de trabajos dignos para los jóvenes y vivienda asequible?

No es una medida esencialmente pensada para favorecer la natalidad, aunque puede ser uno de sus efectos. En España hay una preocupación generalizada con la natalidad, porque se tienen muy pocos hijos, pero a la vez se tolera que un tercio de los niños que viven en España lo hagan en situación de pobreza o de riesgo de pobreza. Algo está fallando aquí y por eso es una prioridad democrática.

Por otro lado, en España ya hay transferencias de renta por crianza, pero son absolutamente regresivas. 5.000 millones en beneficios fiscales por descendientes a cargo que van a las clases medias y altas. Quién no la recibe? quien gana menos de 15.000 euros y no presenta la declaración, quien no tiene trabajo... Tenemos el mismo problema, a quien más nos cuesta llegar con las políticas públicas es a quien más lo necesita. Se trata de reorientar ese modelo para que llegue a todas partes.

Ustedes nos anunciaron en enero que, desde abril, 70.000 familias pobres con hijos iban a poder ir a los supermercados con unas tarjetas y comprar ellos allí la comida, en lugar de tener que ir a recogerla a los bancos de alimentos. Tarjetas o vales canjeables en las que el estado les va a meter una cantidad al mes. Para familias de un adulto con un hijo, 130 euros al mes. Para familias de tres miembros, 160 euros al mes. Cuatro miembros, 190 euros al mes. Y cinco o más miembros, 220 euros al mes. ¿Esto ha empezado ya a funcionar?

Esto está empezando. Ya hay CCAA que han empezado a derivar a las familias a Cruz Roja, que es quien tiene que entregar las tarjetas de los supermercados. El programa tenía que arrancar en mayo, es verdad que un cambio de modelo implica unas complicaciones logísticas. El programa está listo para arrancar, este viernes tenemos un consejo territorial con las CCAA para limar todo tipo de detalles y yo espero que la semana que viene arranque. [El número de familias benefiadas] Depende del ritmo en el que las CCAA vayan derivando a las familias.

Y a partir de enero, cuando de esto se tengan que encargar directamente las CCAA, ¿también se lo van a adjudicar a Cruz Roja?

Cada CCAA hará lo que estime para responder a sus necesidades. Este año teníamos la necesidad de poner en marcha un sistema transitorio que permitiera arrancar. Para las dificultades que implica mover la administración en un tema como este, son ritmos muy acelerados. La idea es que sirva como pilotaje y comprobar qué funciona y qué falla.

¿Cómo es la relación con las CCAA gobernadas por el PP y si es cierto lo que dicen que hay algunas de ellas que hacen ruido público, pero luego acaban colaborando y las que hacen ruido y ponen zancadillas?

Específicamente en lo que tiene que ver con politicas sociales y de dependencia, he de decir que he encontrado importantes puntos de acuerdo con las CCAA del PP. Todo aquel que tiene conocimiento de la realidad de la política social, de las transformaciones que son necesarias, en un 80% a lo mejor estamos de acuerdo. Sobre las líneas generales de estrategia de cuidados que vamos a llevar en las próximas semanas al Consejo de Ministros me atravería decir que hay un consenso de base que es transversal ideológicamente.

Ustedes quieren llevar al Consejo de Ministros, posiblemente en junio, el nuevo plan de cuidados de proximidad, que tiene un nombre infernal: la "desinstitucionalización" de los cuidados, que si yo no lo entiendo mal, es intentar que la gente pueda seguir en su casa y con la mayor calidad de vida posible todo el tiempo que quieran, sin tener que ir a residencias. ¿Esto es así?

Es un cambio del modelo. Durante muchos años se ha pensado que incrementar las políticas de dependencia era construir residencias más grandes, pero cuando se pregunta a la gente cómo quieren envejecer, el 90% de las personas dicen que en su caso, en su barrio. Y eso requiere de un ecosistema de prácticas y de apoyos que hoy en día no tenemos. De lo que se trata es de virar de un modelo institucional de grandes centros que piensan en términos de plazas, de grandes maquinarias, a poner en el centro los deseos, las necesidades y las preferencias de los usuarios del sistema. Eso implica un cambio de orientación potenciando la atención a domicilio, la teleasistencia, los centros de día... Potenciando que las personas no pierdan su arraigo en su vida comunitaria. Este es uno de los grandes retos que tenemos por delante.

¿Pero se puede dar un paso así, tan ambicioso, sin arreglar el cuello de botella tremendo que tenemos ya con las ayudas a la dependencia?

Con este asunto se debe hacer pedagogía. Si el sistema de dependencia está en la situación en la que está hoy en día es porque durante 10 años, en los años de recortes y austeridad, se desmanteló la financiación pública de este sistema. En la legislatura anterior se produjo un hecho inédito que es que la financiación de la administración general de estado para la dependencia aumentó un 130%. El trauma colectivo que tuvimos en la pandemia se debió al estado en el que estaba el sistema. Y este es el fruto de políticas públicas. Se ha hecho un gran esfuerzo pero hay que darle continuidad y no solo sirve con poner más recursos. Hay que tener claro hacia donde se va y tener un horizonte. La estrategia tiene que servir para tener un modelo en el que reorientar nuestros recursos. Se trata de acompañar desde lo público en la creación de un sistema de cuidados que se convierta la cuarta pata del estado del bienestar.

Hablando de consumo. Sé que no tiene competencias, pero ¿de verdad no pueden hacer nada para evitar el spam, las llamdas comerciales? Hace un año que entró en vigor la ley que las prohibía y es una ley fallida porque siguen martilleándonos a llamadas. ¿El gobierno no puede parar eso?

La competencia es de la Agencia de Protección de Datos pero hay que denunciarlo. Lo que sí es competencia es mía es la ley de servicios de atención a la clientela, que está en su tramitación parlamentaria, y no va a solucionar este problema pero sí otro. Va a establecer un tiempo máximo de tres minutos para ser atendido en el caso de que se realice una reclamación y va a garantizar el derecho a ser atendido por una persona con formación específica, la cual estarán obligadas de recibirla por parte de sus empresas. Va a suponer una revolución de algo tan cotidiano como que te tengan 15 minutos esperando con una musiquita cuando tienes que hacer un trámite tan importante.

Según la encuesta que hemos publicado hoy en la SER y El País, SUMAR conseguiría ahora mismo solo tres eurodiputados en las elecciones europeas de dentro de dos semanas. ¿Qué está pasando con Sumar? Porque las encuestas han pasado de darles 6, a 5, a 4 y ahora a 3.

Soy cauto con las encuestas y creo que sacaremos mejor resultado que ese. Creo que el arranque de la legislatura ha sido muy complicado por las mayorías parlamentarias, la tramitación de la ley de amnistía, por este ciclo electoral constante... Y el electorado de izquierdas quiere ver avances concretos y que su voto ha servido para conquistar cosas. Y a pesar de que hemos conseguido cosas, como el reconocimiento del estado palestino, la suspensión de los desahucios, la subida de las pensiones y el SMI... creo que nuestro electorado y nosotros queremos más. Para conseguirlo, el hecho de que no haya presupuestos supuso un problema, porque es donde se plasman los grandes avances en política social. Toda la batería de medidas que tenemos en agenda va a ir saliendo y nuestros votantes podrán ver para qué sirve Sumar en el Gobierno.

¿Por qué no está en los órganos de dirección de Sumar?

Porque tengo experiencia en política y soy consciente de mis limitaciones; Llevar el ministerio que llevo ya requiere dos vidas y además tengo una niña pequeña con la que quiero conciliar. Entonces he acotado mis responsabilidades, que no son pocas.